In un momento che pare segnare la fine di un’epoca, Mediapart ha intervistato Jean-Luc Godard. Ma niente è andato come previsto [Ludovic Lamant e Jade Lindgaard]
Non ci è voluto molto per capire che l’intervista non sarebbe andata come speravamo. Quando siamo arrivati a Rolle (Svizzera), sulle rive del lago di Ginevra, in una piovosa giornata di novembre, eravamo certi di una sola cosa: il cineasta, 91 anni questo venerdì 3 dicembre, aveva accettato come principio un’intervista, fuori da ogni programma legato all’uscita di un film (…) è stata l’occasione per rivedere un artista immenso, il cui ultimo film, Le Livre d’image (ancora visibile su Arte), ci aveva abbagliato. Abbiamo potuto incontrare il regista per almeno un’ora, forse di più, da metà mattina. A casa sua, a pochi metri dal lago. Niente foto o macchine fotografiche. E un abbinamento “alla pari”, si è premurato di dirci, per intervistarlo.
L’incontro con Jean-Luc Godard è stato organizzato con l’aiuto del suo amico, lo storico e poeta palestinese Elias Sanbar – appare in Film Socialisme (2010). Qualche giorno prima dell’intervista, ci descrive un Godard osservatore implacabile del funzionamento della televisione francese – in particolare dei canali di notizie 24 ore su 24.
Mentre Bruno Dumont ha presentato quest’anno France, la cui eroina interpretata da Léa Seydoux è una presentatrice di una pseudo-BFMTV, il fatto che due grandi registi, e di generazioni diverse, si occupino dei mali della televisione francese non è senza dubbio insignificante. Volevamo conoscere il “punto di vista” di Godard su queste immagini.
Quando arriviamo, ci accoglie nel suo salotto, dove tutto era stato preparato per l’incontro: due poltrone erano disposte di fronte alla sua, e un piccolo tavolo era stato allestito per mettere le nostre cose. Godard ci stringe la mano appena arriviamo. Chiediamo il permesso di toglierci le maschere. Lui accetta, sprofonda nella sua poltrona con le spalle alla finestra. Dietro di noi, uno schermo al plasma è spento.
Sulla parete, alla sua destra, una riproduzione monumentale di un ritratto in bianco e nero di una donna, che abbiamo tardato a identificare nel corso della nostra conversazione, a rischio di deluderlo: la filosofa Hannah Arendt, nei suoi primi anni. Seduto sui primi gradini della scala che porta al suo ufficio e alla sua sala di montaggio, nella stanza adiacente al soggiorno, il suo assistente Jean-Paul Battaglia ascolta, da lontano, l’intervista. Sono le 10 del mattino e una conversazione sta prendendo forma.
Siamo molto felici di incontrarla.
Sì, mi sono chiesto perché.
Ha accettato questa richiesta di intervista in un momento in cui, politicamente, siamo preoccupati.
Sì, ho capito.
Prima delle elezioni presidenziali francesi, con l’ascesa di Éric Zemmour, i timori di un’estrema destra nel dibattito pubblico… Le interessa questo momento politico?
Perché io? Ne sono stato fuori per molto tempo.
Segue un po’ i dibattiti politici e i programmi televisivi?
Sì, ma… ho lasciato il cinema classico così com’è. Fondamentalmente, non mi interessa più molto, che sia in televisione, sul grande schermo o su Netflix. Non mi interessa perché è troppo piatto. La Terra per me non è piatta. Per molto tempo sono stato contro, un po’ contro, all’abuso del testo, l’abuso della sceneggiatura e altre cose. E l’affetto che avevo per la pittura un po’ classica, fino agli impressionisti, mi ha aiutato, in un certo senso, perché erano estranei ai giornali.
Cézanne era amico di Zola, ma erano due mondi diversi. E mi sono schierato piuttosto con Cézanne. Cézanne può essersi preoccupato di Dreyfus, ma non ha militato per Dreyfus come Zola. E quindi non milito con voi. Inoltre, all’epoca non ho accettato di fare un abbonamento a Mediapart perché mi sembrava che fosse antitetico a qualcosa nel cinema.
Perché?
Perché stampate sulla carta o in televisione, quando si dovrebbero almeno fare film o qualcos’altro… Ma è così che sta diventando il mondo. E non mi trovo interessante. Per molto tempo mi sono trovato interessante. Perché la gente mi parla di me. Di quello che ho fatto. E poi non posso più parlare con loro, anche se non parlano di me. Perché sono costretto a parlare la lingua dei miei concittadini.
Mi rendo conto che non sto cercando.
E quando dico lingua, intendo tutte le lingue. Se fossimo cechi, parleremmo ceco – io dico ancora cecoslovacco.
Se fossimo russi, parleremmo russo. Se siamo francesi, parliamo francese. Ma questo è tutto l’alfabeto. E quando ho visto che Google probabilmente si chiamerà Alphabet, mi sono detto: “Ecco, è fatta”. E così il grande colpevole, per me, se devo usare la parola colpevole, o una specie di promotore, o il diavolo, se siete religiosi, è l’alfabeto.
Perché? Il grande colpevole di cosa?
Ma perché le lettere – che poi sono diventate numeri – possono essere girate in tutte le direzioni. Se collegate questo un po’ a Cézanne, diciamo alle immagini per usare la parola comune, beh, potete sopravvivere. Se non lo fai, se semplicemente interpreti un’immagine, o un’immagine data come una caricatura, è inutile. Quindi sono abbastanza solo, in una prigione come questa.
[Tutto quello che ti dico non è interessante, perché riguarda solo me. Dovremmo essere qui e voi, se foste nel mio campo, che è molto vasto, dovreste dirmi: “Ah, in questo e quel film”, o in un altro film di oggi o in un’immagine alla televisione che possiamo collegare, dovreste dirmi: “Va bene così?”, “Non va bene così?”.
Invece, state parlando di me. Non sono interessato. Lo faccio gentilmente per vedere un’ultima volta qual è uno degli elementi della sinistra in Francia. Apprezzo ancora la sinistra, ma l’ho messa “a sinistra”. Non è interessante. Non è interessante. La gente confonde la lingua con il linguaggio, compresa la scienza. Naturalmente, sono ancora interessato a tutto questo perché ho ancora due piedi per terra. Quindi penso che non possiamo parlare. Non credo che possiamo parlare.
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A questo punto dell’intervista, avremmo potuto prendere atto della dichiarazione di fallimento che Jean-Luc Godard stava facendo, e andarcene. “Non possiamo parlare”, dichiarato due volte, il messaggio è chiaro. Ma per un misto di ostinazione, curiosità, ammirazione per il suo lavoro e fascino per la strana situazione che si stava creando, siamo rimasti. Da quel momento, il questionario preciso che avevamo preparato e ordinato è diventato obsoleto. Quindi siamo stati sollevati quando il regista ha preso l’iniziativa di parlare dei suoi cani.
Anne-Marie [Miéville, sua moglie] e io abbiamo iniziato a prendere dei cani, che abbiamo raccolto nei rifugi – l’ultimo addirittura in Spagna. Perché i cani sono interessanti: se li guardi, hanno tutto negli occhi. Non abbiamo niente negli occhi. Per molto tempo ho pensato di avere qualcosa negli occhi come regista, ma ora non lo penso più. Tu mi guardi, io ti guardo, ma non esprimiamo nulla attraverso i nostri occhi.
Ma nemmeno un poco?
No, niente di niente. Avete un’intenzione dietro il vostro sguardo, ma quando paragonate il vostro sguardo, o quello di chiunque in televisione, allo sguardo di un cane – non so abbastanza degli altri animali -, o, diciamo, di un cavallo o di un pesce, ma non ne so abbastanza, non guardiamo. Noi vediamo, ma parliamo di ciò che vediamo. Gli animali non lo fanno. Però hanno una bocca. Questa è un’altra cosa.
Con gli occhi si guarda. Sei come una macchina fotografica. Anch’io guardo. Ma non più, perché io parlo la nostra lingua e non parlo altro. Quindi ogni volta che diciamo una parola in più, non è utile. Lo faccio per curiosità, per vedere quali persone dicono: “Dobbiamo cambiare il mondo”, “dobbiamo essere contro il carbone”, o essere così… Non è che mi diverta, mi faccio pena per essere ancora interessato a questo. Ma dato che sono ancora sulla Terra, dato che ho qualche anno da vivere, lo faccio. Questo è tutto. […]
Ma non siamo qui per sondare la tua anima o chiederti perché hai fatto questo o quello. Quello che ci interessa è catturare un po’ di quello che si vede del mondo in cui viviamo.
Ma vi dico che mi accorgo che non sto cercando. I cani stanno guardando. Trovo che non so come assomigliare a loro. Perché parlo subito. Parlo immediatamente. Dall’invenzione dell’alfabeto, siamo un po’ maledetti. Se il diavolo è nei dettagli, è nei dettagli delle 26 lettere che sono diventate molto rapidamente, grazie ai matematici, miliardi e miliardi di numeri. Non dico altro.
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L’ipotesi che l’invenzione della scrittura abbia tagliato l’uomo dalle sue relazioni simbiotiche con le altre specie viventi è al centro di un magnifico libro del filosofo David Abram, Comment la Terre s’est tue. Gli sottoponiamo questa idea e questo riferimento. Ci rimanda alle corde: “Se non ha fatto altro che scrivere, non è interessante. Fa quello che faccio io. Non possiamo smettere di parlare. È meglio fare come i lupi e le pecore. E ancora: “Ma non è interessante quello che dicono. Non è interessante. Così ho voluto vedere più persone che trovano interessante qualcosa del genere, una volta, come se stessi rivisitando un vecchio posto dove sono stato, vedendo cosa sono diventati. Questo è tutto”.
Non so perché siete venuti, per questo ho accettato.
Cerchiamo poi di scoprire se vivere così vicino al lago di Ginevra – filmato in Nouvelle vague (1999) – lo ha cambiato. Se questo ambiente ha creato in lui un attaccamento alla natura. Quasi si lascia trasportare: “Ma questo non c’entra niente. Stai parlando di me, ma non credo che ti interessi sapere perché sono venuto in Svizzera. Bisognerebbe conoscere la mia vita ancora meglio di me per chiedermi qualcosa al riguardo. Altrimenti, vi ripeterò quello che ho detto mille volte in centinaia di interviste.
Un muro sembra alzarsi tra di noi. Riprende i nostri inizi di frase interrogativi: “Significa?”, “Non significa?”, ” come faccio a dirlo? E commenta: “Sto raccogliendo tutto questo. Oggi, alla fine della mia vita, queste sono ferite per me. Erano ferite già molto presto. Perché il mio brutto carattere, o la mia replica, è in realtà una risposta a una piccola puntura, ma che oggi diventa più forte. Se voglio controllare qualcosa sul mio iPhone con una compagnia telefonica, qualcuno mi dice: “Non possiamo farlo, mi dispiace”. Con la mia ribattuta, dalla quale non riesco ad uscire, dico: “No, tu dici che ti dispiace, ma sono io a dispiacermi”. E poi ci si inasprisce rapidamente. È l’alfabeto. Il diavolo è nei dettagli.
Cosa pensa dell’acquisizione da parte di Vincent Bolloré di una parte crescente dei media francesi (CNews, Canal Plus, Europe 1, Prisma Presse…)?
È sempre stato così, che fosse Bolloré o la vecchia ORTF. A un certo punto, credevo nella televisione. Ho anche fatto dei film pagati dalla televisione. Ma Bolloré… preferisco leggere Le Canard in questo periodo…
Al nostro stupito richiamo che non distingue tra il controllo pubblico (ORTF) e la proprietà privata dei canali televisivi e radiofonici, risponde cambiando il bersaglio: “Non parlo più questa lingua che è distorta, la parlo per parlare con voi o per fare la spesa, altrimenti non mi interessa”. A proposito dell’uomo d’affari, dice ancora: “È troppo grande per me. Naturalmente mi dà fastidio che abbia tutta questa roba in Africa. Non sono persone interessanti. Non riesco a interessarmi”.
Le nostre domande sugli interventi mediatici di Éric Zemmour non producono nulla.
Quando ha accettato questa intervista, ci ha detto che idealmente dovrebbero esserci un giornalista e una giornalista.
Che ci sia almeno la parità.
Perché dovrebbe essere così?
Rimanere all’interno della doxa.
È una doxa, una credenza, o è qualcosa che conta per te?
Non so più come rispondere. Mi piaceva rispondere. Ora non lo faccio più, è finita. Non è quello che dovresti fare. Non so cosa fare. In un film, una volta ho fatto dire a qualcuno – è il film a cui Jane Campion ha dato un premio della giuria [Addio al linguaggio, 2014 – ndr]: “Un fatto è quello che si fa. Ma non dobbiamo dimenticare che è anche ciò che non si fa. E per me, quello che non si fa oggi è più un fatto di quello che si fa. Se devo metterla così. Viverlo è un’altra cosa. Tutto quello che posso dirvi oggi è che quello che non si fa tra noi è tanto più importante di quello che si fa. E che, in particolare, Mediapart fa solo quello che viene fatto. Si cerca sempre chi ha avuto quali soldi. Non si cerca ciò che la persona che ha ricevuto il denaro non ha fatto.
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In una bella intervista rilasciata ai Cahiers du Cinéma nel 2019, condotta da Stéphane Delorme e Joachim Lepastier, Godard ha già menzionato il lavoro su un prossimo film, intitolato Scénario. Le riprese non hanno ancora avuto luogo, rimandate dalla crisi sanitaria. Il regista non ci dice nulla su un possibile calendario delle riprese (“Che te ne importa?”). Ma ci porta un oggetto prezioso, il Libro delle Scritture, portato giù dal primo piano della sua casa di Rolle, che ci lascia guardare e sfogliare.
Mi avete già incontrato, dove si diceva tutto e il contrario di tutto. Ora vi dico il contrario di niente
È un libro di immagini, disegni e collage – in cui si può riconoscere Melancholy, una delle incisioni più famose di Dürer (commenta l’artista tedesco: “In Maîtres anciens, Thomas Bernard dice di Dürer che ha messo la natura sulla tela, e l’ha uccisa. Era già Netflix”), la colomba posta su una telecamera di un film di Sergei Parajdanov (Achik Kérib, storia di un poeta innamorato, 1988). Più tardi, in una sequenza intitolata “Avec Bérénice”, appare un ritratto fotografico di Assa Traoré: “Sì, ho pensato che potesse fare qualcosa, fare Bérénice alla fine”. Della sorella di Adama Traoré, morta per mano della polizia nel 2016, e che è diventata una figura di spicco nella denuncia della violenza della polizia, dice: “La rispetto o la ammiro”. Si pensa subito alle Pantere Nere che ha filmato a Londra nel 1968 nel suo film One + One. Ma non dice nulla sull’attivista.
Nella stessa pagina, un verso di Racine è stato copiato, e modificato: “Que tant d’amer nous sépare” [Nell’originale: “In un mese, in un anno, come soffriremo / Signore, che tanti mari ci separino”]. Qualche pagina prima nel quaderno, un ritratto di Rachel Khan, l’autrice del saggio best-seller Racée (L’Observatoire, 2021), un’oppositrice dei nuovi discorsi antirazzisti e femministi, e che è stata appena chiamata dal LREM a lavorare sui temi dell’immigrazione e della laicità prima delle elezioni presidenziali. Perché? «Forse è possibile chiederle se possiamo filmarla, mentre lavora su LCI (un canale all news francese, ndt) – se non gli dispiace. Perché ha a che fare con quello che sto cercando di dire».
Vede un legame tra le attuali mobilitazioni contro la violenza della polizia e i movimenti dei neri negli Stati Uniti negli anni ’60? Non riusciamo a fargli le domande che avevamo preparato. Citiamo Omar Blondin Diop, un attivista rivoluzionario senegalese che ha filmato in La Chinoise (1967), morto in detenzione nel 1973 sull’isola di Gorée, e sul quale si è recentemente concentrato un film del cineasta belga Vincent Meessen.
… è morto in prigione…
In Senegal, le ultime manifestazioni hanno ripreso la sua figura…
Tanto meglio.
E’ stato uno dei primi a filmarlo. Ci pensa mai?
Mi ricordo come parlava. Era un amico di mia moglie all’epoca [Anne Wiazemsky – ndr] – era uno studente, è morto sotto il regime di Léopold Sedar Senghor…
Il suo film più recente, The Image Book, evoca le lotte anticoloniali. Soffia il vento delle rivolte arabe. Vogliamo ancora sapere se è collegato in qualche modo a questa effervescenza politica. Proviamo un’ultima domanda.
Sei colpito da questo momento di rivolta giovanile: sul clima, contro la violenza sessista e sessuale con #MeToo, contro la violenza della polizia?
Assolutamente, come nel maggio 68 o in altre occasioni, ogni rivolta è simpatica.
Ci sono corrispondenze tra il maggio 68 e oggi, ma le cifre sono diverse, per esempio Greta Thunberg…
Li applaudo tutti, sono con loro dentro e fuori, e se mi manda una ricevuta di pagamento, la pago.
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Dell’attivista svedese per il clima dice anche: “È buono, è molto bello, quello che stanno facendo a Glasgow [durante la COP26 – ndr]. Fabius [presidente della COP21 nel 2015 – ndr] non lo lo avrebbe fatto”. Gli chiediamo ancora delle immagini della ragazza, allora liceale, sola davanti al parlamento svedese con il suo cartello “Strike for Climate”: “Penso che sia molto brava, ha un pubblico molto più grande del mio e ne sono molto felice”. Poco dopo, cita “questa frase, che si potrebbe dire a Greta Thunberg: non siamo mai abbastanza tristi per rendere il mondo un posto migliore”.
Sa già quando potrà girare il film in progetto?
No, non lo so. Forse rimarrà in questa fase.
Ma vorrebbe girare?
Penso, un po’, non so, sono un po’ vecchio, non so.
Ma siete voi che dovete dire se siete interessati o no.
Non vediamo l’ora, siamo interessati.
Ma cosa vi importa? Non avete bisogno di vedermi, non c’è motivo.
È il nostro lavoro incontrare le persone e sentire cosa dicono…
Mi avete già incontrato, dove abbiamo detto tutto e il contrario di tutto. Ora vi sto dicendo il contrario di niente.
Ma lei aveva accettato questa proposta di incontro.
Sì, è come andare in luoghi del passato.
Vogliamo fermarci qui? Non vogliamo disturbare…
Non so perché siete venuti, per questo ho accettato.
La sua curiosità è stata soddisfatta?
Mi ha confermato quello che pensavo di Mediapart.
Cioè?
Ogni formica lavora per vivere il meglio o il meno possibile. È un momento molto interessante, quello che sta succedendo in Francia è molto interessante per la Francia, è gravemente malata ma lo sa, molti altri regimi o paesi non lo sanno.
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Stiamo per fermare i registratori e lasciare Rolle. Ma Godard ci interrompe per l’ultima volta e questa volta ci trattiene. All’inizio dell’intervista, ci aveva parlato di cinque frasi “che rimangono nella mia memoria, e che ripeto a volte la sera per vedere se le ricordo ancora”. Ma a questo punto della riunione, dopo un’ora e mezza di doloroso avanti e indietro tra lui e noi, non ci pensavamo più.
Non vi ho detto le mie cinque frasi! Voi dimenticate, sono io che devo ricordarvi… Mi aiuta, se ve lo dico. Mi aiuta a vedere se le riconosco ancora.
Almeno questo è quello per cui siamo qui.
Ok, lo farò. La prima è una frase di Bernanos. In Les Enfants humiliés, o altrove. Ne ho fatto un piccolo film, per inciso, su Sarajevo [Je vous salue Sarajevo, nel 1993, vedi il video qui sotto – ndr]: “La paura, vedete, è la figlia di Dio, redenta nella notte del Venerdì Santo, non è bella da vedere, a volte rauca, a volte mediatica, eppure non fatevi ingannare, è al capezzale di ogni agonia, intercetta per l’uomo. Questa è una frase che può facilmente riferirsi alla Francia di oggi, che ha paura. Anche CNews può parlarne.
La seconda frase è di Bergson. Mi è stata mandata da un ex regista, l’avevo già citata, me l’ha citata lui, e poi l’ho fatta dire ad Alain Badiou in Film Socialisme. È: “Lo spirito prende in prestito dalla materia le percezioni di cui si nutre e gliele restituisce sotto forma di movimento a cui dà la sua libertà”.
Non ho mai capito bene la parola “percezione”, le percezioni della materia.
La terza frase è una frase di Claude Lefort, che era un filosofo all’epoca di un piccolo gruppo chiamato Socialisme ou barbarie, all’epoca di Sartre e Simone de Beauvoir: “Le democrazie moderne, facendo del pensiero un dominio politico separato, predispongono al totalitarismo. Ed ecco l’immagine di una ragazza che più tardi scrisse libri sul totalitarismo.
Mostra il ritratto in bianco e nero di Hannah Arendt.
All’epoca era innamorata di Heidegger. Questa immagine è in un film di Anne-Marie [Miéville] che non conoscete, chiamato Nous sommes tous encore ici [1996 – ndr].
Poi c’è una quarta frase: ricorderò il nome dell’autore? Per trovarlo, digito sul mio iPhone il nome di un libro chiamato Masse et Puissance [pubblicato nel 1960 – ndr].
(Jean-Paul Battaglia [il suo assistente]: Lo farò io… Elias Canetti)
Ho messo questa frase in The Image Book – è detta da mia moglie in quel momento. Lo si potrebbe dire a Greta Thunberg: “Non siamo mai abbastanza tristi per rendere il mondo un posto migliore.
E ne aggiungerei un quinto, che è una frase di Raymond Queneau, i cui romanzi ho amato all’epoca. Questo aforisma è il seguente: “Tutte le persone pensano che due più due faccia quattro, ma dimenticano la velocità del vento.
Accende di nuovo il suo sigaro.
Le cinque frasi, per le cinque dita, che ricordo da anni, e che cerco di ripetere a me stesso, come un vademecum. Lo faccio meccanicamente, e a volte cerco di pensare un po’ a loro, di stare con loro. Soprattutto quando mi addormento, di solito. Questo è tutto. Siete riusciti a farmi parlare, vero? Visto che è quello che volevate.
Si alza dalla sedia per salutarci. Ce ne andiamo.